戈迪默：不，我看不出有什么益处。我觉得有一些天赋极高的作家，流亡时也会继续写作，但是写出来的书不会是留在国内时会写的那种。我并不是说流放是一种扼杀天赋的灾难；只要有天分，就不会被扼杀。你们已经有多丽丝·莱辛，有丹尼斯·布鲁图斯，还有许多许多其他的人。但我认识更多的一些人，因为流放而变得痴呆，因为性格中的某种脆弱而遭致扼杀。他们的一生成为悲剧，结局极为悲惨。
［这次座谈安排了一些听众参加。沃尔特斯就戈迪默的几部长篇小说《博格的女儿》、《大自然的游戏》、《自然资源保护论者》和《七月的人民》提了一些问题之后，请戈迪默朗读了《大自然的游戏》中的一些片断，然后请听众提问］
听众：有一部书你没有提到，但也许是因为生活背景的缘故，我很感兴趣，就是《尊贵的客人》。我生于希腊，经历过独立战争后的内战。我很想听戈迪默女士谈谈看法。你一定明白我在这里指的是津巴布韦。是不是可以这样说，正是对非洲独立运动的理解促使你写下了这部近乎于预言的书？
戈迪默：是的，我头脑里并没有什么特定的国家；我用上了赞比亚和津巴布韦的自然特征，还加上了一点博茨瓦纳和肯尼亚。但是那种动乱却是我研究了许多非洲国家的局势之后总结出来的。比如说吧，贸易联合体在西非就相当重要，小说家拥有把这一切都集中在一块的自由。
听众：你说你花费了好长时间才变得具有政治意识。那你是否认为女性作家应该进入政界，在男性政治作家的行列中取得一席地位呢？
戈迪默：我并不认为就是否应当变得更有政治意识这一点而言，女性作家与男性作家有什么区别，因为他们在一个社会里都是人——除非你谈论的是女权主义政治含义上的那种女性。我确实无法给你一个恰当的答复，因为我并非女权主义作家，根本就不沾边儿。我是一个女人，我所写的东西显然受到我是一个女人这一事实的影响，但是既然提到政治，可以说我所关心的是人的解放，无论其性别或肤色如何。至于我自己，我不过是一位女性作家，仅此而已。
听众：读完《七月的人民》，我对最后一章有些不解。我们是不是应该相信莫琳只身逃走了，离开了她的家？
戈迪默：对，她是离开了家。我想她是。这就是我称之为结局开放的书。我恰好喜欢结局开放的书，别人写的结局开放的书。因为我觉得生活就是如此；只要没死，就没有定论，甚至人死了都无法盖棺定论呢。因此可以说并没有真正的结局。作家是随心所欲的人，可以把这儿的生活挪到那儿去。
听众：戈迪默女士，我读过而且还重读过你的一些作品，但并没有全都读完。我不知道自己是否注意到了你的犹太风格。你是否可以谈谈这种犹太风格对你的生活和你的作品具有什么影响？
戈迪默：说来奇怪，希莱拉是我九部小说当中的第一位犹太英雄或女英雄。但是她的犹太血统并没有对她的生活产生重要影响。犹太血统对我毫无影响。我的家庭并不宣讲犹太教，也从未提到过任何有关犹太民族历史的事。倒是长大以后我自己读了一些。我意识到自己是犹太人这个事实，但它对我的生活观、人生哲学和道德准则的形成并没有产生什么影响，对我而言，基本的事实是我是一位白种非洲人。
听众：在南非对你的作品是否有政治上的批评？
戈迪默：你是指普通民众？
听众：政府或者执政党派。
戈迪默：执政党派恐怕未给我这份荣誉。不过我的几部书被查禁了很长一段时间，后来才获开禁。当然有政治上的指责，说你为什么这样而不是那样。这很自然，我认为，在所有的国家都会有这种事。如果你属于左翼，像我这样，左翼里还有众多派别，这派说你的观点不合适，那派却表示赞同。这就是我们不曾拥有的民主的一部分。我们只在私下里拥有那份民主。
听众：我想就你刚才所说的你并非女权主义作家这种说法斗胆说上几句，因为我发现《大自然的游戏》是一部关于“女英雄主义”的小说。希莱拉让人留下深刻印象，萨萨也是如此，她拒绝盲从他人，只愿走自己的路。村子里的这两位妻子对比十分鲜明——黑妻子嫁给了白男人，白女人嫁给了黑丈夫，这种情景非常有趣，希望你随便谈谈。
戈迪默：我想任何以女人为中心角色的创作片断，都可以从女权主义的观点进行阐释，这是由于妇女多少年来的地位造成的。我所理解的女权主义小说包含有对女性的某种印证。我觉得，也许在潜意识里，希莱拉身上有诸多关于女人，关于女性性格形成因素的东西。但这并非是有意为之。
沃尔特斯：沃尔特斯我谨代表诸位对你的到来表示感谢。
戈迪默：谢谢你们邀请我。
作家必须保持艺术独立
［美国］泰利·格罗斯(1989)
本文为美国国家公共广播电台节目主持人泰利·格罗斯对纳丁·戈迪默的采访。播出时间为1989年5月24日。
格罗斯：纳丁·戈迪默是南非最著名的作家之一。长期以来她坚持反对本国的种族主义政策，在自己的长篇和短篇作品中描写了种族隔离制度给人们带来的极度痛苦。在《七月的人民》中，她设想了内战生活；而在《大自然的游戏》，她则描述了黑人多数统治的前景。戈迪默是国际笔会(PEN)副主席，最新的作品《基本姿态》刚刚出了平装本。这本书收入了她从50年代初期到1985年期间所写的散文随笔。其中的许多文章说明在南非做一名作家意味着什么，以及作为一名白人妇女，她如何看待自己与种族隔离制度所作的斗争。前不久，反对种族隔离制度的活动家戴维·韦伯斯特在南非遭人谋杀，许多黑人和白人不顾禁令集合起来为他送葬。戈迪默对我说，她把此事看作是一种乐观的迹象。
戈迪默：看见黑人和白人为了韦伯斯特这样的人聚集在一起，你就会感到乐观，而并非像在美国以及其他地方的人跟我说的那样，一旦建立黑人多数统治，在南非就没有白人的位置。我不相信会那样，而且也并未见到那种迹象。一切都取决于白人，取决于他们如何行事，取决于他们现在站在哪一边，不仅仅听其言，还要观其行。
格罗斯：我很想知道你是何时意识到种族隔离制度的。你生在南非，父母都是移民。母亲是伦敦人，父亲，我想是立陶宛人。你生活在一座小矿城里吧。
戈迪默：嗯，跟我自己孩子的政治意识相比较，我的悟性其实并不高。不过在那座小城里，你完全可以明白是怎么回事，接触不到震撼人心的思想，只能看到父母和老师的生活态度。等到我进入实行种族隔离的学校，我觉得一切都很正常。我就读的是一所修女学校，所有的孩子都是白人。我所接触到的黑人都干伺候人的活儿，比如扫街、送信等等。我的意思是说，他们都在我身边忙碌。那是一座淘金小城，当然还有数以千计的黑人季节工人住在营地里，距我们的住所很近，但被截然隔离。我10几岁的时候读到了厄普顿·辛克莱这样一些作家的书——我读了很多书——开始想到种族隔离制度的不公平，开始注意起周围的生活。我很早就开始写作，17岁发表的第一篇小说就是关于种族隔离的，并没有直接描写，只是叙述了其对人民生活造成的影响。
格罗斯：反对种族隔离制度是否也意味着你不得不反对自己的父母呢？你父母赞同那种制度吗？
戈迪默：我想，我父亲是赞同的。你一定记得，我小的时候还没有apartheid(种族隔离制度)这个词呢。种族主义政权1948年才建立起来，那时候我已经长大成人。我说的是30年代，那时实行的是殖民种族主义政策，里面掺合着家长统治的因素。我母亲具有社会良心，她做了许多好事，在这里我并没有讥讽的意思。她和别人一道在黑人聚居区附近为黑人孩子开办了一所孤儿院和一家诊所，看见黑人受到虐待，她总是又难过又生气，当然也仅仅只是一种慈悲。她并没有把那一切与制度联系起来，并没有想到那是因为他们不曾拥有与白人平等的权利的缘故。
格罗斯：对于你，写作是否是对社会不公正的一种答复？
戈迪默：写作不是对不公正的答复；我那时甚至都没有意识到不公正。我开始写作是出于对生活的惊奇，想发现其中的奥秘，这是我探寻生活的方式。我想所有的艺术家都是这样。我不认为有哪个真正的作家是因为政治因素而开始写作的。
格罗斯：50年代你与许多黑人作家结成了朋友。在那个年代，黑人作家与白人作家要结成朋友，是不是有许多障碍？
戈迪默：是的，是有许多，不过我想到处都一样，可能在美国也是如此。作家、艺术家、演员和记者都想摆脱传统生活方式的束缚，彼此找到感兴趣的共同的东西，那些东西超越肤色、种族和语言。我认为在南非也是一样。我与一些初学写作的黑人青年拥有许多共同看法，那些共同看法是如此之多，远远超出了我与那个小镇上的人的共同之处。
格罗斯：那座小矿城的人是否把你看作叛徒？
戈迪默：我很早就离开那里了，不清楚他们如何看待我。我在那里时，只是埋头写作，那是一项秘密活动。没有谁对此特别感兴趣，我觉得这实在是件大好事，因为这样我可以按自己的思路进行。第一本书出版时，他们有点恼火——那时我母亲还住在那里——因为写的是那种小地方，里面多少有一些自传的成分。
格罗斯：我听一些在南非从事解放运动的白人说，他们担心一旦爆发革命，就会出现针对白人的狂热行为，而且不会把赞同或反对种族隔离制度的白人区别开来。你是否担心这种事情？
戈迪默：不，我必须说我不担心。我觉得奇怪的是你说说这话的人是解放运动活动分子，因为只有从未对黑人做过什么事的人才会有这种担心。
格罗斯：我在这里不想说出姓名，但是的确有一个人对我这样说过。
戈迪默：我想以前也许有这种可能，在70年代闹黑人分离主义的时候。但是如今随着联合民主阵线的建立——仍然面临重重困难，处于半公开状态——民主意识已经超越肤色的界限。
格罗斯：你的三本书受到了审查，是这样吗？
戈迪默：我的三本书在南非被查禁了许多年，不过近来已全部开禁。我乐观地希望这种事将不再发生。查禁我这样的作家对当局来说实在不怎么划算。审查制度现在已经由查禁书籍转移到了查禁出版社。真正的压力在出版社和新闻媒介。
格罗斯：审查是否是一种荣誉的象征……表明当局对一本书感到恼火，不希望别人读到它？
戈迪默：对，我想是如此，对我来说，这是对别人无法读到自己作品的一种补偿。不过现在小说作品很少遭查禁、甚至连，相当棘手的非小说作品也极少遭遇这种命运。这是因为如果这类书达到某种层次，读者就不会太多。你一定清楚对电视就进行了绝对控制，都是官方电视。我这种人不为电视写作。我们从不在讨论节目中露面，根本就不容许你露面。
格罗斯：我跟你读一段你以前关于写作的论述。你说“最好的写作方式就是好像你已经死了，不害怕任何人的反应，不理睬任何人的观点”。你为什么要这样说，是不是你招惹了南非两边的人？
戈迪默：不，这是一种信念，要深远得多。我认为作家必须永远保持独立，保持艺术独立，运用自己的洞察力——超出他人的洞察力——而不要担心是否冒犯你的母亲和好友，不要担心你的政治上的同道会对你怎么看。作家永远也不要让自己成为宣传家。宣传家有宣传家的位置；鼓动家有鼓动家的位置。我不属于那种；我不是那种人。我是作家；我具有某种才能，我觉得我首要的责任就是恰如其分地运用我的才能。你越是接近真实，就越能恰当地运用你的才能，而不必去担心别人怎么说。这就是为什么我坚持这个准则，写作时就好像自己已经死了，不去考虑会有什么后果。
（声明：本文仅代表作者观点，不代表新浪网立场。）
