柄谷行人，1941年生，日本兵库县人，著名思想家，文学评论家，社会活动家。现为近畿大学特任教授，美国哥伦比亚大学比较文学客座教授。(采访人/石剑锋 受访人/柄谷行人)
1941年出生的柄谷行人是日本当代最重要的思想家之一，他早年的重要著作《日本现代文学的起源》及四卷本《柄谷行人文集》已在国内出版。在他的学术思想中，最引起关注和争议的就是“历史与反复”，他认为历史大概每120年就会反复，东亚的构造在120年前就已经形成。120年前，中日之间发生了战争——甲午战争，在他看来，现在的东亚格局与当时这场战争奠定的东亚格局也有诸多相似之处，当时的日中之间爆发了战争，现在的日中之间矛盾也在升级，但“我认为日中之间不会发生全面战争”。柄谷行人通过电子邮件跟早报记者谈论甲午战争时这样说。
现在在日本的学术界，还有专门研究甲午战争的学者吗？
柄谷行人：当然有一部分专门的历史学者还在进行研究，但却没有对日清战争(甲午战争)重要性的相关阐述。我从10年前就开始不断提醒要警惕“120年周期”的到来，但学术界没有接受这一看法，而是倾向于按照1930年的状况来类推现在的状况。但是，这种方式既无法看清中国也无法看清日本。比如日清战争(甲午战争)开始前，日本就曾经十分惧怕清朝的军队。
您在《柄谷行人谈政治》等其他著作中提到，现在的中国大陆、台湾和朝鲜半岛、日本所组成的东亚结构，与120年前大致相同，某种程度上也符合您刚才提到的“120年周期”。1894年发生了改变东亚格局的甲午战争，而今年2014年又是一个甲午年，这似乎吻合了您提出的“历史与反复”概念。在比较两个甲午年中日关系和东亚格局前，能先简单介绍下您的“历史与反复”吗？
柄谷行人：我先来简单解释一下我的“历史与反复”概念。新自由主义与帝国主义时代一样具有贫富差距悬殊的特征，这也是新自由主义与帝国主义相类似的一个证据。那么，帝国主义究竟是什么呢？列宁称帝国主义为“资本主义的最后阶段”，也有许多人将帝国主义理解为膨胀主义、侵略主义等。但是，我对于帝国主义却有一些不同的看法。基于伊曼纽尔•沃勒斯坦(编注：美国社会学家、历史学家、经济学家和政治学家，“世界体系理论”的主要代表人物)的理论，自由主义是霸权国家存续的阶段，而帝国主义则是随着霸权国家的衰退，多数国家为了争夺下一个新霸权的宝座而进行斗争的阶段。他还提到，在现代世界体系中，这样的霸权国家只有三个，即荷兰、英国、美国。在这些国家当中，存在着自由主义、帝国主义、自由主义、帝国主义……这样持续的反复。这并非线形的发展，而是一种循环。一个阶段的持续时间大约在60年，那么每120年就会面临相似的状况。
例如19世纪末帝国主义的发生，就是伴随着英国的没落，德国和美国开始争夺下一个霸权国家的地位。第一次世界大战后，美国成为霸权国家，其后迎来了自由主义的阶段。1990年以后，美国经济衰退，不再是霸权国家，下一轮的争夺战又开始了——也就是说，帝国主义的时代又开始了。我们现在所说的新自由主义，已经与自由主义几乎完全脱离了关系，应该称其为新帝国主义。
现代社会，是资本、国民、国家三者的结合。这种结构在自由主义阶段发挥着很稳定的机能。但是，在资本积蓄变得困难的新自由主义阶段，国民将被舍弃，也就是说社会福利、劳动者保护政策等将被舍弃，因此必然会造成贫富差距增大，失业者增加，演变成资本和国家独裁的状况。这与其说是新自由主义的特征，不如说是帝国主义阶段的特征。19世纪末的英国也呈现出这种状态。从这种意义上来说，现在的状态可以视为资本主义固有的反复。
现在的东亚格局，尤其是中日关系，能够说是120年前的反复吗？
柄谷行人：现在，东亚具有重要的意义。理由有这么几点。19世纪末的帝国主义阶段，随着英国的没落，新兴的德国与美国相互竞争，结果导致了第一次世界大战，欧洲成为了舞台。其结果是，美国变成霸权国家，中心有所位移。尽管如此，中心仍然是在欧美。可是，目前的“帝国主义”的状况是，随着美国的衰落，开始围绕后续的霸权而竞争。主要的争夺者，便是中国和印度。换言之，亚洲成为了世界史的主要舞台。
世界资本主义的反复现象发生在世界各地，尤其到了今天，亚洲也变得极为重要。世界资本主义国家之间正开始争夺新的霸权交椅，而现在其推动者则是亚洲诸国。西方世界近年来急切地将目光转向亚洲，这种现象不能孤立来看。在18世纪末，亚当•斯密就曾经写过，清朝的经济实力已经超越了整个欧洲。进入19世纪后，清朝也仍然是强国。因此现在中国成为了政治经济上的强国，也无需感到过于惊讶。
要看清现在的局势，至少要从19世纪开始追溯。可以很清楚地看到，现在东亚诸国的形态就是19世纪末，特别是日清战争(即甲午战争)前后的状况。中国台湾就是其中一个例子，朝鲜大致与李朝相似。更为重要的是，当时的东亚和现在一样，也有俄罗斯以及美国势力的存在。换而言之，如果把现在的情况与1930年进行对比，将无法得到这样的结论。再看回19世纪末，日美间非但不存在对立，甚至还曾经结盟，并在之后达成了美国夺取菲律宾、日本占领朝鲜的密约。
您用“历史与反复”去看120年前的甲午战争，能否认为，“历史与反复”是资本主义体系中必然会发生的现象呢？
柄谷行人：从资本积蓄的观点来看，可以说是必然现象，但这并不是指既有事实的简单重复发生。以资本主义经济为例，萧条、大发展、恐慌、萧条——这种循环是不可避免的。如果不知道这种循环，就会导致恐慌和混乱。如果了解了这样的循环，就能够依据实际情况进行对应。同样的，帝国主义、自由主义、帝国主义——这一循环也是如此。“反复”是无从避免的，但是如果能够对其充分认识的话，则可以避免发生恐慌。即便有困难，也可以冷静地对应。
您个人不是历史研究学者，但您个人如何看待120年前的甲午战争？在您看来，那场战争对日本的影响体现在哪些方面？
柄谷行人：日清战争(甲午战争)是东亚重要的分水岭。日本在明治维新后，先是与西方列强积极对抗，后来又进入了近代化即等于西方化的急剧进程当中。到日清战争(甲午战争)时，西方化进程已经取得了相当的进展，日本的民族主义都具有积极意义。日本人认为，为了对抗西洋必须与亚洲形成连带。这一时期的日本正在积极转向帝国主义，想要跻身于西方列强。而就在那之前日本还希望联合整个亚洲的力量与西方进行对抗。可以说日清战争(甲午战争)的结果改变了这一切。不过提倡连带亚洲发展的亚洲主义，还是有一部分保留了下来。
在经济方面，日本利用战争赔偿金加速了重工业的发展，并在战后增加了在朝鲜半岛的活动。相对的，朝鲜王朝也不再依附于清朝，转而依附于俄国。这也最终导致了日俄战争(1904年)的发生。另一方清朝，在战败后向日本输送了大量留学生，希望以此强化自己的实力，相反这些留学生们后来恰恰成为了推翻清朝、创立现代国家运动的中心人物。无论对哪一方来说，日清战争(甲午战争)都是一个重要的分界点。
从政治经济两方面来看，主要就是以上这些影响。但日清战争(甲午战争)所带来的变化其实更为细微和多样。例如我曾经在《日本近代文学的起源》一书中简要概括过日清战争(甲午战争)后的日本文学，多是抵抗政治现实、深入精神层面的文学。我认为那显示了帝国主义化进程当中，知识分子在政治上的败北。近年来我也留意到，中国现代文学也起源于同一时期。当时来到日本的中国留学生们奠定了包括白话文在内的中国现代文学、思想的基础。与日本现代文学走向精神层面的封闭化倾向相反，中国的现代文学显示的是变革的志向。鲁迅可以说是其中的代表。我对日清战争后(甲午战争)的清朝思想家，特别是提出“世界大同”的康有为十分感兴趣。他是以帝国(并非帝国主义)的经验为基础进行思考的思想家。在日本没有产生过像他这样的思想家。
120年前发生了甲午战争，中日之间产生了武力抗衡。那么120年后的今天，中日之间的矛盾和冲突又出现在了我们面前。120年前的武力抗衡，在今天会以什么样的形式发生在中日之间呢？
柄谷行人：首先阐明一点，我认为中日之间不会发生全面战争。中日的对立是一个非常复杂的问题，并不完全是日本和中国的问题，美国也很大程度地参与到其中。现在的“帝国主义”状况，就像我刚才所说的，是随着霸权国家美国的没落而引发的下一轮霸权国家争端的开始，主角是美国、中国、印度。在19世纪末，主角曾经是英国、德国、美国。欧洲和日本没有成为新霸权国家的可能性，但也不能被忽略。
日本不存在与中国相争的理由。第二次世界大战后日中一直维持着友好的关系，直到近年，日本都在积极提倡与中国共同发展经济。在大约5年前，鸠山首相还希望建立东亚共同体，提议废止美国在日本的军事基地等。但是最终都被迫半途而废。在那之后，日本完全倒向了美国。美国为了与中国对抗，除了积极争取日本之外，也在拉拢印度以围困中国。
日本和中国的关系，就处在这样一个“世界”当中。讨论日中关系当然要联系历史，但更要把这个关系放到“世界”当中去看。以现在来说，考虑日中关系的根本，就是“帝国主义”这一现状。我不认为战争会再次发生，但如果敌对状态长期持续的话，从某种意义上来说，比战争的性质还要恶劣。因为政治家会利用这一点来改变国内的政治、社会体制。
如我刚才所说，日清战争(甲午战争)的胜利给日本带来了变化，其最终导致的后果是日本在第二次世界大战中的败北。作为结果——不管是否曾彻底执行——日本制定了完全放弃战争的宪法，这个宪法可以说代表了日本人民放弃战争的普遍期待。但是现在，安倍首相正在以战争危机作为借口，企图修改宪法使其失去意义。我认为，今后日本人只有朝着实现这一宪法的方向前进，才能获得普遍性的立场。当然，日本的资本即国家妄图挑起对外的危机，对宪法进行实质性的废止，这样又会导致“历史的反复”。我认为一定要阻止这种状况的发生。
(感谢Aki提供翻译帮助。本文有删节。)
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