本尼迪克特·安德森
《想象的共同体》一书封面编者按：
今年3月中下旬，当代最重要的民族主义理论家本尼迪克特·安德森，受清华大学人文与社会科学高等研究所邀请，在清华大学做半个月的讲学。在此期间，安德森先生接受了【纸牌屋】的独家专访。
撰文/特约记者 云也退
本尼迪克特·安德森先生让人失望了。他懒洋洋的，脸上的陈肉像钟乳石一样下垂。将他的讲座挤满的学生，迎来了一个目光低垂、细声细气、有时干脆是在嗫嚅着说话的国际级大学者。
凭着1983年发表的一本《想象的共同体》，安德森声名鹊起，成为民族主义研究的国际权威。促使他写作此书的，则是一个与中国直接相关的国际事件：1978—1979年间发生在中南半岛的武装冲突，在我们这边叫“对 越 自 卫 还 击 战”。那个年代的中国人也许为之困惑过：为何前有苏联，后有越南，本来同属社 会 主 义 大 家 庭的兄弟国家之间会发生相残的事件？有什么因素凌驾于阶级友谊和国际情谊之上，让两国兵戎相见？他们当然无力给出解释，在《想象的共同体》出版之前，英语世界亦没有令人信服的解释。
安德森用一本书来解答。不过，细读过的读者必然会发现，他的写法其实相当有后现代主义的味道，头绪纷杂，贯穿其中的理路隐蔽得很深。他把民族主义在全世界的兴起大体分为三个阶段，不过对每个阶段的论述都穿插了很多鲜为人知的人物的回忆、评述乃至小说、诗歌，需要投入十二分的注意力才能跟上作者的思路。作为东南亚史的专家，安德森的作品里到处是越南、泰国、马来西亚、菲律宾、新加坡、印度尼西亚、柬埔寨、东帝汶等等主流视野之外的国家和地区，“殖民主义”、“帝国主义”、“解放”、“独立”之类的语汇都失去了它们在一般应用中所具有的感情色彩。安德森好像引着读者走进了一场真实的群氓格斗之中，之前的我们只是一群看黑帮电影的观众，饶有兴致地评论着这个人很阴险，那个人很迷人。
安德森生于1936年，他说，东南亚作为一个正式的地缘政治概念，其历史比他的年龄还短。那些国家虽被长期殖民，但距离宗主国十分遥远，在安德森的研究中，它们在长达半个世纪的时间里受到美国的密谋干预，又被民族主义、共产主义、军事独裁、种族争斗等多种思潮和运动一次次侵袭、撕裂。安德森是一位纯学者，常常以一种局外人的身份，以学术语言介入那些生动的历史事件，极少褒贬具体人的具体行为。无论是马科斯还是苏哈托，抑或胡志明，在他的笔下都不曾作为暴君、独裁者、爱国者之类的身份出现。他像一位父亲一样观看、点评、叙述着晚辈们的举动。
他最重要的几年田野调查是在印尼完成的，苏哈托政变上台后，他发表了一份详尽的研究报告，论证否定了后者的合法性，因此他于1972年后被禁止入境。正因为久居后殖民时期的东南亚，安德森不像一些人，喜欢把“爱国主义是流氓的庇护所”挂在嘴上，他乐于强调民族主义合理的一面，对民族主义和母语所引发的正面感情持积极肯定的态度。书中写道：“所有这些情感依附的对象都是‘想象的’……在这个方面，祖国之爱和永远带有温柔的想象成分的其他情感并无不同。”
事情变化得太快。仅仅在《想象的共同体》初版八年后，苏联东欧发生剧变，此书得以重版，安德森在序中写道：中 南 半 岛的武 装 冲 突“似乎已经属于另一个时代了。”在第一版里，安德森说苏联官方的马克思主义完全忽略了民族主义的潜在威力，现在他则谦虚地表示，苏联各加盟共和国之分崩离析，是一种“令人忧郁的安慰”：忧郁是因为大国瓦解，一次重大的、试图融合多 民 族的共 和 实验宣告失败，安慰则是因为历史事实刚好证明了他的论断：民 族 主 义的洪流喷发，“想象的共同体”按照自己的逻辑捅破了苏联各族平宁相处的外表，彻底改变了它们的政治现状。
安德森却已经把眼光放到更远的地方，他似乎不仅接受、而且欢迎一个不同族群的人们完全混居——不一定是融合——的现实，而且告诫读者们，多多从长时段的视角来看待眼下的境况。
4月初的这个下午晴朗而单调，身材臃肿的安德森先生趿着凉鞋走回他的旅馆房间，接受《纸牌屋》的专访。按预先的设想，我从中国的话题进入访谈之中，安德森做出一副毫无准备的样子，有时岔开话题，有时用很轻很淡的语调，将我推近的镜头慢慢摇远。我感到，这是一个对自己的工作不那么投入、甚至有点轻忽的人，例如，他轻描淡写地提到一些少 数 民 族服饰的变化可能只是“teenagers’ fun”，不让我把话题引向沉重。这是他的防御机制，一个老年人需要它，享受它的保护，也许中青年人徒然消耗了许多能量，也正是因为动辄削弱和撤除这道防线的缘故。同样，《想象的共同体》里所发的诸多洞见，多半被它们的作者归入了可变的和暂时的范畴——恰与被想象为永恒的民族相反。
有意思的是，在访谈时，安德森总在表达对美国的鄙视。他可能觉得，渗透性、侵略性极强的美国文化，对于他所投入了半生经历的研究对象是个威胁。民族主义，在他心目中，并不是一无是处的东西，相反，它毕竟有助于让世界变得多元、变得异彩纷呈，这甚至比因为某种文化一统天下而貌似和平的世界有趣得多。
安德森不太习惯用电脑写东西。他说，自己就是早晨起来发发邮件之类，很多邮件发给他弟弟佩里，著名的新左派理论家，他一半时间住在洛杉矶，一半在伦敦。“我喜欢写，”安德森说，“在写下字之前先考虑周到，用了email之后，觉得写一封信就跟打个电话似的，错了就马上改，甚至说错了也不在乎。有人给我写来email，说‘我的信’什么什么的，我回复他说你这不是信，就是电子邮件。”
侯孝贤的《悲情城市》是安德森眼下最感兴趣的电影，他说，这是他东南亚研究几十年来，看过的产自该地区的最有史诗意味的影片之一。当我问起他眼下在做什么研究时，他说他的一个重要项目是关于泰国黑 帮 政 治的。“泰国的秘密社会，就像澳门和香港的秘密社会一样，那些社会的成员来自东南亚各地，来自暹罗、新加坡、马来西亚，也有华人，结成帮派，互相争斗，所有人与所有人为敌，争当老大，雇佣许多职业杀手，指定一个人或几个人交给他们去杀。”
他同时研究着好几件事，这些事件背后是东南亚复杂的政治、地理、历史和社会，但看来这些都不是什么了不起的任务，只是丰富了他的晚年生活。他在曼谷弄了一个公寓，虽然那里没有好的图书馆，但他很需要半年住在比较温暖的地方。“在美国住着有太多麻烦事，太多广告来干扰我，有时接到几个电话，我一天时间就全没了。美国太恐怖了。”
对话：
【纸牌屋】首先想先和您聊聊民 族同化的问题，比如有些少数民族服饰的民族特色已经在大幅度地削弱。
【安德森】哈，你看看这里的学生，他们都穿着美国人的衣服。你要是要他们穿中式服装，我想他们肯定会说不不不，行行好吧……
【纸牌屋】这两者是一回事吗？
【安德森】我带过的学生在毕业的时候早就不会穿他们入校时的衣服了。你知道我出生在昆明，后来我有一次来这儿，在一个湖边，看到两个小伙子穿得像服务生一样，一身黑，戴着耳环，这是美国佬早二十年的穿着，不知怎么的在这里还算时髦。对于青少年来说这就是他们的游戏。他们一直在变，跟着潮流改来改去，一季又一季。我说这个的意思是，你得搞明白那些人换服装是认真的，是真的认可其他民族的文化了，还是并不在意，仅仅拿它当找乐。
【纸牌屋】所以您觉得这些事情不必太当回事？
【安德森】要看怎么说了。举个例子，家长制的习俗在多数民族里都过去了，但少数民族的风俗变化会更加缓慢。在少 数 民 族，可能父亲是一家之主，他主宰一切，可以任意打骂家里的其他人，可能母亲的地位很低，甚至无足轻重。你同他们说这样不对，他们会说，这是我们的文化，文化就是这样，你还能说什么？父亲就应该打人，这没什么大不了的。可是也许过了十年十五年的他们也会变化。没有一个文化是可以固着不变的，你也不可能不变。
【纸牌屋】时间会说明一切。
【安德森】是。人看待自己的文化常常就像看待博物馆里的画。比如一个中国人移居国外，比如伦敦吧，伦敦本地人看到他就说，哦这就是中国了，中国人就是这样子了。但实际上中国早就变了，可是他的朋友、他的熟人仍然在从他身上看中国。而他二十年来也并不常回国，他心目中的中国就是他离开时的那个样子，变成了一幅画，一幅图像，固定不变的，他若是真看到了变化后的中国，会感到很陌生，很紧张：不，这不是我的祖国了。这种情况很常见。
【纸牌屋】每个人都在变？
【安德森】不是所有人。我特别指我这个年纪的人。由于电子化 革 命，我们所处的时代成了历史上一个罕见的时期，年轻人知道自己比年长的人懂得多得多。过去，只有19世纪民族主义者起来的时候才有过类似的情况，那些民族 主 义 者都很年轻，他们，当然了，也没有电视可看，也不是真的知道很多事情，可是他们就是认为自己在开创一个新的局面，而常规情况下，多少个世纪以来，父辈总是骑在儿女的头上的。现在你可以用电脑，互联网……
民族身份经常是为了某种需要而造出来的
【纸牌屋】我有个感觉：反抗的少 数 民 族常常是因为觉得自己受到了不公正待遇而反叛的，他们都很穷，被主流人群忽略，而当他们生活改善了，他们就不太容易意识到自己的民族性，不太有动力去反对优势民族。
【安德森】我不这么认为。从历史上看，民 族 主 义 者大部分不是穷人，他们是资产阶级，确切地说以中产阶级为多。他们是渺小的人物，但他们也不受穷，少数民族里的思想者则常常很关注社会上的穷人，同情穷人的处境，考虑着是否能为他们做点什么，这种感情可以移植、扩大到他们对本民族状况的认知上。所以不好说穷人容易成为民 族 主 义 者。再说，在一个城市里，穷人通常分布在周围的乡村，并不太容易反叛。
【纸牌屋】那么像克里米亚的鞑靼人呢？他们只能在乌克兰和俄 罗 斯人之间选择一个，哪里都不是他们自己的人。
【安德森】鞑靼人有悲惨的民族史。他们被长期驱离了自己的土地，回来之后又卷入了战争。克里米亚是个好地方啊，他们不该拿回来吗？俄罗斯人很后悔，苏联把它让给了别人，所以现在抓住机会抢它。
【纸牌屋】我想说说两岸三地中国人近来的关系。似乎因为有了香港地区和台湾这两个地方，“中华民族”的身份认同现在变得越来越成问题，生活在不同制度之下的中国人，互相会有陌生感，互相不信任。最近几年，香港华人的一些针对大陆留学生的恶意行为。
【安德森】你告诉我“locust”（蝗 虫）在中文里怎么说，我听现在香港人都管大陆过去的人叫“locust”……是的，台湾有些人既讨厌自己的“总统”，也讨厌 陆的政府和大陆人，几乎对什么都不满意；你知道现在连新加坡人都在抱怨大陆过去的富人太多，胡作非为。我在新加坡问当地的学生，你们怎么看这里的中国人？他们都很不高兴地说，这些才不是中国人，真正的中国人不会待在这里不走。你看，如果你要谈论少数民族，别总想着鞑靼人、库尔德人什么的，而忘了“海 中国人”这个群体，他们也是“ 少数民族”。现在谈论中国人，跟以前大不一样了，几百万人在海外，到处都是。
【纸牌屋】什洛莫·桑德，特拉维夫大学的历史学教授，他出版了《虚构的犹太民族》，说“犹太人”这个身份是虚构的，是犹太复国主义者为了建“犹太国”而设计出来的。我去见他，他跟我说，中国人的身份最初也是虚构的，是一种工具，为了把所有同一部落的人都集中起来，也是一种需要，为了组成一个政治实体而创制出来。“中华民族”是一个政治性的建构。您觉得这有可比性吗？
【安德森】两千多年前犹太教有传教士，他们在中东地区传教，使得许多人，来自不同民族和地方的人都信了犹太教，但他们并不是血缘意义上的一个民族。现在他们则 说犹太是一个古老的民族，说犹太性和犹太人身份是血液里的东西。这不是事实。有很多DNA检测实验，证明犹太人之间不具有种族血统上的联系，特别是阿拉伯国家测阿拉伯人的DNA，发现他们和很多犹太人的DNA有关联。
一个民族所有成员之间的关联是很复杂而神秘的，很可能是靠着后天文化的塑造，才使得这一群生活在一起的人慢慢有了共同点。其实即使是DNA检测也不具有完全的说服力。我同意民族身份经常是为了某种需要而创造出来的，我在书里引过勒南的话，他说为了组成一个民族，人们必须记住一些什么，更必须忘记一些什么。人们都通过自己的选择才同或不同其他人发生民族意义上的联系的。你觉得自己和某人属于一个民族，或不属于一个民族，经常是出于你当时的需要。
移民就是一笔投机生意
【纸牌屋】中国人有个“炎黄子孙”的说法，意思是我们是古代两个伟大国王，或者说族长吧，炎帝和黄帝的后代。可是据传说，炎帝和黄帝当初打了一架，打得很凶，炎帝打败了，最后双方和解。这跟希腊人的祖先雅典人和斯巴达人的事情也很像。是不是可以因此说，一个民族的起源传说其实并没那么确定无疑，也没那么光荣神圣？
【安德森】在家长制的古代，权力总是所有强人都觊觎的，雅典人和斯巴达人的战争持续了那么多年。要是那些国王聪明点，知道可以互相从对方那里得到让自己生存壮大的奥援，事情就好办了，可是国王们基本上都是不太聪明的。
你在想民族的起源，我在想，为啥不说说四万年前的北京人？也许中国人也是从非洲出来的？起初是黑肤，后来成了黄肤。想想看，你是炎黄的后代，更是北京人的后代，想得更远一些不是坏事。再看看朝鲜人和日本人，和中国人面貌如此相似，可是分立为不同的民族。你说中国人的起源可能是很不确定的，祖先之间都有过战争，那么是不是还应该推想，中国人和其他民族反而可能是更加同源的呢？
【纸牌屋】现在很多中国人都移民了，可不可以说，这些人对自己的民族属性的感觉并不强烈？
【安德森】移往澳大利亚、新西兰这些地方的人都不是想继续过生存竞争的日子，他们无非是想给孩子们找个生活的地方罢了。现实的需要会让人放弃很多理念上的东西。就说新加坡，这几年它的人口也一直在流失中，也许他们对李光耀家族也有看法了吧，要不就是他们觉得城市生活太乏味、太乏味了，除了去饭店吃饭、看看电影之外没别的可干，他们想去找个空间更大的地方安家。个人的选择嘛。
美国、加拿大这些地方，尤其是加拿大，公民资格是假的，虚伪的，中国有钱人拿一个身份，不过是把钱放到一个更加安全点的地方，让子女享受更便宜的教育，吃点安全的水和食物，他们根本不会去做个公民，他们的身份跟那个国家的政治理念一点关系都没有，移民就是一笔投机生意，转移财富，节省生活成本，等等。民族属 性是一个事实，在不能给他们带来什么的情况下，他们没必要对此有强烈的感觉。
【纸牌屋】不过，也许十年二十年以后，中国人里会有相当一部分成为全球主义者？
【安德森】我一向很不屑这种说法。我想中国人应该拿出点过去的勇气来，做一些和美国不一样的事。没有什么全球化可言，那不过就是美国化嘛。每个国家的历史都是荒诞的，好在我们不只是有一个国家，不只听到一种声音，它的邻国可以说点关于它的完全不同的故事。
【纸牌屋】您是位左派？还是中左派？您信教吗？
【安德森】我不是左派，我内心深处是个无政府主义 者。我不喜欢任何一个政府。我也不知道什么前景是更好的。我16岁前信教，16岁后，宗教就离我老远老远了。
【纸牌屋】我有时觉得民族归 属这个东西有点像《旧约》里的故事，本质上是建构出来，但在长期被传播、被使用的过程中有了某种功能，于是人们都信了它，且继续使用它，觉得那是一种先天存在的事实似的。
【安德森】可以这么说吧。时间在加速，以前需要几百年才能做到的事，现在有个十年就行了。真正信仰上帝的人越来越少。谁知道呢？民 族 主 义的崛起本身就比基督教、犹太教、伊斯兰教的积累要迅速很多，使用起来很方便，但现在不一样了，基督教、神学像是一些老古董，民族归属，也许它不会太重要的一天也很快会到来。
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