不认为儒学须做现代转型
新浪文化：杜维明先生说，儒学的近代发展从五四开始到梁漱溟、熊十力、张君劢、冯友兰、贺麟，就是在做如何从儒家资源中找到能够和自由、民主、人权，法制配合的价值这样的工作。在台湾、香港、北美、新加坡，儒学现代性已经不是个问题了。但是，在当下的大陆，儒家如何实现现代性转化却还是一个晦暗不明的问题，以秋风为代表的学者们提出的儒家宪政学说，认为推动治理体系和治理能力现代化，就该回到儒家义理，回到传统中国的治理实践。他的理论遭到了很多的争议。您能否结合东南亚的实践，谈谈对儒家在现代政治层面上的作用及儒家宪政说的看法。
龚鹏程：儒家的现代化转型，是七八十年代海外港台新儒学的主要论题与方向，也颇有成果。大陆目前似乎也在这个思路上打转，你问的问题即属于此。但假如这个思路本身就错了呢？
哈哈，我是受过后现代思潮洗礼的人，对现代性大有质疑，根本不认为儒学须做现代转型，以适应现代。儒学的价值，毋宁说更在于它可提供批判现代性、反省现代化之癌的思想资源。因此，看起来我是在复兴儒学，其实不，旨不在复兴旧的，而是要健康地走向新的未来。对现代化论者所说的民主、自由与宪政等等，我也都是有疑虑的，不想比附。
新浪文化：您曾经在《现代生活，儒家有什么用》的演讲中，论述了用儒家救治现代疾病的作用。杜维明先生在近期著作《21世纪的儒学》中，提出了“精神性人文主义”的概念，强调自己不是新儒家，而是儒学的第三期，也就是作为一种精神性人文主义的儒家。您是否觉得儒家在现代生活中，在人生命意义的层面上，作用要大于在政治、经济、社会层面上的意义？
龚鹏程：我是讲儒学经世的，要治此末世，起废疾而兴中华。杜先生之意应该也是如此，但精神性人文主义云云，可能会如你解读的，偏于心性、精神意义方面。故你会问儒家在政治经济社会方面能否对现代人有作用。
现代人对儒学隔阂太甚，故有此疑。实则儒学内外一贯，岂仅偏于一方？
而任何政经社会制度，其实也都有其相应的精神内核，本是不能分开看的。现代资本主义社会的精神，依韦伯说，是基督新教的伦理，要入世禁欲，用勤勉赚钱来体现对上帝的虔敬。可是发展至今，这套经济社会制度还有禁欲精神吗？丹尼·贝尔说它早已出现了内在矛盾，贪婪的欲望压倒了理性精神与宗教感，故现今这个社会只表现为人欲横流。所有制度，都是由这个欲望意志发展出来的。要改造，除了枝枝节节讨论这个制度那个制度，难道不该追究那欲望之核吗？
相反的，儒家讲人之初性本善，要克制私欲，发扬善性。这不仅在精神方面可补偏救弊，更可由此发展一套与之全然相反的经济社会制度来。
政治也一样。现在谈民主，其实仅着眼于权利制衡，有现实的针对性。可是由儒家看，民主一是不究竟、二是不可欲、三是不称善。
不究竟，是说民主只能达到权力开放、普遍参与、集合公众意志等功能，但这就是政治的目标吗？政治是管理众人之事，当然可以大家共同讨论管理之。但此众人到底要完成什么政治目标，却不是民主能涉及的。一个团伙，也可能大家民主协商了去杀人放火。
不可欲，是说民主本非可以让人做为理想去追求之制度，现在只不过以“最不坏的制度”为号召罢了。可是这最不坏的制度，有其不能克服之先天弱点。首先，汗牛充栋的研究已证明了群众的盲目性、疯狂性、匿名性。其次，民主最大长处，是以数人头代替打破人头，可是社会上笨人永远比聪明人贤人多，数人头，愚民就永远居金字塔底层之最大数。所以民主势必成为庸俗政治，甚至民粹、群众运动，其弊不可胜言。西方自柏拉图亚里士多德以降，反对民主者不可胜数，殆由于此。
故现代政治，在实施民主时，必含有若干相应条件。一是以教育提升民众群体的素质，抬高庸人群体的基本水平，以保障民主之结果不致太差。二是以精英及贤人政治介入实际运作。无此类条件，妄言民主，只能成为乱象。台湾在李登辉陈水扁时代之表现，即为一例。
不称善，是说民主制度自有其人性论基础，认为人性恶或有罪或有幽阇意识。所以民主不是选贤举能，只是以制度保障权力与欲望之公开竞争而已。可是无论如何公开、制度化，力大利多者皆注定会压倒弱势团体，故须要另谋救济之道。总之，它不是性善论发展出来的，其效也不足以称善。
以上所说，涉及许多学理问题，我自己又从政过、主持过台湾所有两岸文化、教育、科技、体育、大众传播等业务，故更有许多非一般学者文化人所能有的体会及经验，当然所见较真、所言较确。只不过，目前提倡民主，仍有其现实意义及策略功能，所以我也不反对，甚至还要支持一下。可是长远来说，以儒家思路开太平，才是正途，谁说儒家只能在精神性上做贡献？
台湾人的传统文化素养因礼俗润泽及家庭教养之故
新浪文化：您近些年在大陆致力于推动礼乐文明复兴，活化了一些书院及孔庙，比如主持都江堰文庙，在上海开设“礼乐传习所”。社会上办书院、修族谱等现象也在逐步恢复。您觉得书院、文庙、“礼乐传习所”这样的机构，能够起到什么样的作用？很多人可能会觉得，旧时代的礼仪与现代生活相离太远，非常地不合时宜。
龚鹏程：现代人是在打倒礼教的气氛及教育中走过来的，心理上抵触礼、口头上批评它不适用于现代生活，十分正常。但请问：一个现代文明社会要不要礼呢？谁也不敢说不要吧？西方人有不有礼呢？仍是有的吧？
那么，怎么行礼？恐怕全世界也都是：有古礼便依古礼，古礼不适用则略加调整，若还以为不足，或有重大文化意义须要表达，所谓“明王兴化更始”，则制礼作乐。对不对？哪有一个人文世界是不要礼、不讲礼的？又哪有一个民族会把古礼都废掉？
礼本来就须随时调整，孔子说“周因于殷礼，其损益可知也”，就是这个道理。古礼是基础，依之斟酌损益即成时礼。完全革命式的推倒重来，还自诩创新，只能说是无知妄作！
再者，说旧时代的礼与现代生活太远，也是没常识的话。礼有岁时之礼，如过年过节，端午佩香囊、冬至吃汤圆饺子，现在不这样过？有生命之礼，庆生、祝寿、婚嫁、丧葬、祭祀、上坟，现在不需要？有生活之礼，应对进退、待人接物、敬语谦词，现在都不用了？
至于书院孔庙或祀三皇五帝之典礼，乃古代吉礼之一部分，属于敬事天地先贤先圣之礼，本来就非一般生活，是生活中的特殊重大事件，故历代祀典均十分完备，仪乐隆重。在西方，只有教皇登基一类礼可相彷佛，谁说要用到日常生活中来？谁又有资格用到日常生活里来？一生能看上几回，就够幸运了。现在还有我这样的人，能把古代礼乐恢复活化给你看，你更该偷笑了。
新浪文化：一些讲经班、国学班，也爆出了一些负面新闻，背诵“三字经”、“千字文”等启蒙经典，受到了质疑。您在台湾创办过南华、佛光两所致力于传统文化传播的大学，出版过很多传统文化普及的著作，能否结合台湾在国学启蒙和普及的经验，谈谈国学究竟应该怎样学习和传播？
龚鹏程：各地读经班国学班，良莠不齐，有些负面新闻，诚然！但比得上正规体制的小学中学大学吗？如要报导教育体制内的问题，恐怕罄竹难书吧？
各地读经班国学班，其实是为补救现代教育缺失，不得已而为的民间自力救济。资源少、经验不足，堪悯助而非讨伐。拥有国家资源的正规教育体系为何不强化传统文化教育，而令饥民在文化资粮匮乏的情况下挣扎呢？
过去各地的儿童读经，徒令背诵，事实上就是不得已的。若要讲解，哪来那么多师资？要新教材，谁来重编？故只能拿经典先读诵起来。经典又久未亲炙了，不知轻重；抓着《弟子规》一类俗陋启蒙手册，便以为是经典了，持之大诵特诵。其愚当然不可及，其情则甚可悯痛。
现在教育部已开始把传统文化列入纲要了、教材中传统文化的比重也大幅增加了、台湾的《中国文化基本教材》更被大量引进了，这当然都是好事。但以台湾过去的经验看，此仍非探本之道。因为教育体制与考试制度尚未纳入反省。
体制且不说，现在的教育方式是配合考试的。而依现今之这套办法去教传统文化，非令学生作呕不止、非让他们在考试后立刻把教材及圣贤教诲抛诸脑后不止。
台湾在学校里教传统文化，情况即已是如此了。如果大家觉得台湾一般人的传统文化素养还好，绝非在学校里学了的缘故，而是整个社会的礼俗润泽及家庭教养尚未尽失传统矩范之故。
新浪文化：大陆游客热衷谈论台湾人的“温良恭俭让”，您是否也觉得这是传统文化在台湾保存完好之故？可在上世纪七、八十年代，柏杨的《丑陋的中国人》，龙应台的《野火》，曾痛批过国人的劣根性和文明素质。
龚鹏程：台湾本来就有许多值得批评之处，反省以求寡过，又正是儒家传统，因此这类批评甚多，也不奇怪。
柏杨先生之说，延续五四以后鲁迅一派的国民性批判，对传统持否定态度，但当时对提升民众文化素质仍有积极作用。龙应台则主要是对文教环境的批评。后来台湾强化素质教育、提倡通识教育，并进行全面教育改革，皆是与政治民主化同步进展的。虽总体而言是失败的，这失败也导致了台湾的衰退，陷入目前的困境，但其中经验仍有颇多值得参考的价值。
至于你说传统文化在台湾保存完好，我深以为愧。传统文化在台湾的情况，可能略好于大陆，但哪谈得上完好？该努力传承与发扬者多矣，两岸如此，正须协力！
（采访人：邓玲玲）
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